Dysydent w państwie POPiS ebook

Copyright © by Wydawnictwo Dębogóra & Marek Jurek, 2008

Projekt okładki:

Piotr Łysakowski

Redakcja techniczna:

Piotr Białecki

ISBN 978-83-61374-69-5

Wydawnictwo Dębogóra

ul. Dąbrówki 7

62-006 Dębogóra

e-mail:[email protected]

Konwersja do formatu EPUB: Virtualo Sp. z o.o.virtualo.eu

Izuni

DYSYDENT W PAŃSTWIE POPiS

Z Markiem Jurkiem rozmawiają Franciszek Kucharczak i Przemysław Kucharczak

Franciszek Kucharczak i Przemysław Kucharczak: Podobno Pańska mama nie była zachwycona, że syn zadaje się z opozycją?

Marek Jurek: Wychowałem się w bardzo patriotycznej, polskiej rodzinie. Ten patriotyzm przejawiał się w domowej atmosferze, w rodzinnych wspomnieniach, ale nie miał charakteru politycznego. Rodzice godzili się, że jesteśmy kategorią podobywateli, że dla zachowania wiary warto się na to godzić. Co tu dużo mówić: w PRL-u ludzie żyli w strachu. Moja mama była nauczycielką.

FPK: Czego uczyła?

MJ: Matematyki i fizyki. Moje zaangażowanie w opozycję było dla niej trudne. Nauczyciele byli wtedy dzieleni na lepszych i gorszych, członków partii komunistycznej i katolików. Ci drudzy żyli w poczuciu dyskryminacji, byli pod większym naciskiem. Mama na spacerze zapytała mnie, „czy naprawdę musisz się angażować, wiesz, z moim zdrowiem nie jest najlepiej” — i zaakceptowała mój wybór. Sama rozumiała, że opozycja jest w Polsce potrzebna. A później z mojego powodu w pewnym sensie straciła pracę.

FPK: W pewnym sensie?

MJ: Tak. Kiedy mama przeszła na rentę, dyrektor odmówił zatrudnienia jej na pół etatu. Koleżanka z pracy, działaczka PZPR, ale wydawało się — dobra koleżanka z pokoju nauczycielskiego, powiedziała o mamie: kobieta, która tak wychowała syna, nie powinna pracować w socjalistycznej szkole. Mimo że inni nauczyciele w takiej sytuacji mogli pracować, a renta była bardzo niska. Mama zaczęła więc wtedy katechizować w salkach parafialnych, ale to była praca bez żadnego zabezpieczenia społecznego.

FPK: Skąd pochodzi Pańska rodzina?

MJ: Ojciec pochodzi z Podlasia, z Sokołowskiego, mama z północnego Mazowsza, z Ostrołęckiego.

FPK: Czy rodzice próbowali Pana jakoś uchronić przed zadzieraniem z władzą?

MJ: Nie. Opowiadali, jak długo trwał opór przeciwko władzy komunistycznej na Podlasiu. Ojciec (ale również dziadek Jurek) niezwykle barwnie wspominał, jak partyzanci nocowali u nich po wojnie, szczególnie oddział kpt. Kamieńskiego-„Huzara”. Dla dziadka i taty były to barwne wspomnienia, dla mnie dowód, że komunistom można się przeciwstawić. Mama mówiła znacznie mniej. Jej ojciec był żołnierzem AK i mama opowiadała, jak u nich na wsi, w Susku Nowym, w 1946 roku wyleciała w powietrze stodoła. Był w niej tajny arsenał, a podpalił ją jakiś zdrajca lub prowokator. Zrobił się fajerwerk, po którym była masa aresztowań. Byłem przekonany, że wszyscy mają podobne wspomnienia rodzinne… Budujący był u mamy przykład życia religijnego. Pokazywała, że istnieje jakieś pękniecie między nami a światem zewnętrznym, i że reżimowi nie można się poddać. Dlatego uparcie odrzucała namowy dyrekcji szkoły, żeby zapisać się do PZPR. W szkole była dumna, do domu wracała roztrzęsiona.

FPK: Nie spodziewał się Pan, że dożyje końca komunizmu?

MJ: Spodziewałem się zmian, ale moi rodzice się ich nie spodziewali. W starszym pokoleniu było poczucie fatalizmu. Wierzyłem, że zmiany nastąpią, choć sądziłem, że niepodległość to cel odległy i bardzo trudny. Myślałem raczej, że nasze pokolenie może doprowadzić do znacznego zelżenia komunistycznego ucisku. Na miarę przełomu październikowego z roku ’56.

FPK: Mówiło się wtedy o „socjalizmie z ludzką twarzą”.

MJ: Albo o tym, że Polska jest najweselszym barakiem w obozie sowieckim. Dla mnie i moich przyjaciół jedno było pewne: niepodległość Polski to funkcja słabości Rosji. Polska może odzyskać niepodległość tylko wtedy, gdy Rosja w przyszłości osłabnie. Ale zanim to się stanie — wierzyliśmy — nie można siedzieć bezczynnie, bo można walczyć przecież o wolność polityczną, bronić tożsamości narodowej, rozwijać życie katolickie i przygotowywać niepodległość.

***

FPK: Za młodu był Pan, zdaje się, urwisem?

MJ: Dosyć dokazywałem, nie byłbym zachwycony, gdyby moje dzieci tak się zachowywały. Gdy miałem sześć lat wybrałem się po lodzie na wyspę na środku stawu w gorzowskim Parku Róż. Jak miałem dziewięć, popłynąłem z kolegą kajakiem na wyspę na środku Jeziora Barlineckiego. A nie umiałem pływać. Jako szesnastolatek zrobiłem rajd stopem do Warszawy, zrobiliśmy 450 kilometrów z Gorzowa i z powrotem.

FPK: Rodzice o tym wiedzieli?

MJ: O wyspie nie. Znaleźli nas, jak wracaliśmy. Na rajd puścił mnie ojciec, Mamy nie było w domu. W szkole cały czas się wygłupialiśmy. Na WF-ie szliśmy do kawiarenki grać w brydża, bo bardziej od piłki ręcznej podobał nam się taki sport.

FPK: I co na to wuefista?

MJ: Z wuefistą sobie radziliśmy, gorzej z dyrektorem. Chodziłem do Liceum im. Tadeusza Kościuszki w Gorzowie. Nasza klasa humanistyczna była bardzo wesoła. Biologiczna była taka najbardziej szpanersko-towarzyska, matematyczno-fizyczna intelektualna, a nasza była wesoła.

FPK: Nosił Pan w liceum długie włosy. Był Pan typem rockmana?

MJ: Aż tak to nie. Słuchałem tego, co wszyscy w tamtych czasach, ale najbardziej lubiłem T.Rex.

FPK: Był Pan wtedy olimpijczykiem.

MJ: Tak, przez cztery lata w olimpiadzie okręgowej, a w centralnej doszedłem do siódmego miejsca.

FPK: Historia?

MJ: Tak, przede wszystkim XIX wieku. Z początku fascynowałem się Napoleonem, ale to mi przeszło pod wpływem lektur w liceum, paradoksalnie Waldemara Łysiaka, który jest wielkim bonapartystą. Po jego Szuańskiej balladzie doszedłem do wniosku, że czasami lepiej być po stronie przegranych, niż wielkich zwycięzców. W przypadku tej lektury — po stronie tych, których pokonała Rewolucja Francuska. Sprawiedliwość nie zawsze jest po stronie większości, czy tym bardziej siły.

FPK: Słyszeliśmy jednak, że we wczesnej młodości fascynował się Pan ideami lewackimi?

MJ: Był taki epizod, gdy miałem problemy z wiarą i z Kościołem.

FPK: W jakim Pan był wieku?

MJ: Miałem jakieś szesnaście lat. Czytałem to, co wtedy było dostępne: książki o hipisach, o rewolucji ’68 roku na Zachodzie. Podobały mi się ideały życia autentycznego, wspólnoty, buntu. Jednocześnie jak rosłem — widziałem, że na patriotyczne ideały mojego dzieciństwa prawie wszyscy są głusi. Zacząłem wątpić, czy w ogóle są aktualne. W Gorzowie w zasadzie nie było opozycji, poza profesorem Czyżewskim, którego zesłano z liceum do biblioteki pedagogicznej, i księdzem Witoldem Andrzejewskim (obu poznałem później).

FPK: Na czym polegał kryzys wiary młodego Marka Jurka?

MJ: To był raczej kryzys życia chrześcijańskiego niż wiary jako takiej. Wydawało mi się, że nikt naokoło nie traktuje wiary serio, więc pewnie chrześcijaństwo nie jest serio. Uważałem, że trzeba gdzie indziej szukać autentycznego życia. Praktycznie przestałem chodzić do kościoła.

FPK: Rodzice o tym wiedzieli?

MJ: Nie rozmawialiśmy o tym, kiedyś próbowałem z mamą, ale nie wyszło. Ten kryzys to było chyba napięcie przed ostateczną decyzją. Miałem poczucie, że chrześcijaństwo jest strasznie zobowiązujące. Profesor Chrzanowski opowiadał mi o mądrym księdzu, który w czasie okupacji zaczynał rekolekcje dla konspirującej młodzieży od stwierdzenia, że młody chłopak ma skłonność do dwóch rzeczy — do dziewczyn i do sławy. I tłumaczył im, jak do tego powinien podejść młody katolik. Każdy z tym jakoś musi sobie poradzić.

FPK: Każdy zaangażowany chrześcijanin ma w życiu kryzys przejścia od wiary dziecięcej do bardziej świadomej. Czy miał Pan w życiu taki moment?

MJ: Właściwie to przeżyłem dwa nawrócenia. Ten pierwszy kryzys szesnastolatka trwał jakiś rok. Skończył się, gdy poszedłem na rekolekcje do gorzowskiej katedry. Nawet nie pamiętam, kto mówił kazanie. Nawrócenie to chyba spotkanie dwóch prądów: tęsknoty człowieka do Boga i spotkania miłości Boga do człowieka. Wróciłem do praktyki osobistej modlitwy. A potem przeniosłem się na katechizację do księdza Witolda Andrzejewskiego, o którym dowiedziałem się od kolegów z liceum. Od dzieciństwa chciałem prowadzić życie prawdziwe. I ksiądz Witold był pierwszym człowiekiem, który z wielką siłą mi pokazał, że to jest właśnie chrześcijaństwo. A potem dopiero dołączył do tego formację patriotyczną.

FPK: Proszę nam coś opowiedzieć o księdzu Andrzejewskim.

MJ: To wielki człowiek, zasługuje na pomnik w Gorzowie. Zanim został księdzem, był aktorem. Jest synem oficera zamordowanego przez Sowietów. To bardzo autentyczny kapłan, który poświęcił życie wychowaniu inteligencji i młodzieży. Choć w latach 80. został kapelanem robotników, a w wolnej Polsce – policjantów. Chodziłem do jego duszpasterstwa akademickiego na wykłady, na spotkania grupy modlitewnej i na Msze, chyba dwa razy w tygodniu. Ksiądz robił bardzo udane obozy w Bieszczadach. To był głęboki komunizm, więc musiał chodzić w cywilu i udawać, że nie jest księdzem. Na hasło „Leon” zbiegał po stoku i chował się nad potokiem, żeby milicja nie zorientowała się, że to jest jakiś zorganizowany obóz. Jak wiadomo, w tamtych czasach obozy katolickie nie były zakazane, bo komuniści twierdzili, że nikomu niczego nie zakazują, tylko nie zezwalali na ich organizację dla dobra i bezpieczeństwa młodzieży… Więc obóz był nielegalny, bo był niepaństwowy. Ksiądz Witold przy swoich stu kilogramach świetnie biegał i potrafił się świetnie schować.

FPK: Kiedy ksiądz już się schował, milicjanci poprzestawali na spisaniu was?

MJ: Tak, mówiliśmy, że tak sobie koczujemy pod namiotami, bo są wakacje. Było nas z 50 osób, dziewczyny i chłopacy. To było duszpasterstwo akademickie, tylko takie dziwne, bo składające się głównie z licealistów. Dla nastolatków to wielka atrakcja uchodzić za studentów! Co wieczór mieliśmy Mszę, a po niej długie ognisko. Były też dyskusje i wykłady historyczne. Ale nie mniejsze znaczenie formacyjne, niż dyskusja, miał śpiew patriotyczny. Najbardziej zawsze mnie wzruszały piosenka o Jurku Bitschanie, najbardziej znanym z Orląt Lwowskich, i Ojczyzna moja jezuity, ojca Tomasza Rostworowskiego.

FPK: Ksiądz Andrzejewski opowiadał jednemu z nas, że ostro skakał Pan w dyskusjach do oczu. Z czego ksiądz zresztą bardzo się cieszył, bo on takich uczniów niezwykle lubił. Był Pan typem buntownika?

MJ: Nie wobec księdza Witolda. Byłem dociekliwy, trochę przekorny i zawsze lubiłem z ludźmi rozmawiać, a nawet się spierać.

FPK: Proszę opowiedzieć jakąś anegdotę o duszpasterstwie księdza Andrzejewskiego.

MJ: Pozwalał nam palić papierosy w duszpasterstwie, co było bardzo atrakcyjne dla młodych. Ale to nie jest budujące…

FPK: Rzeczywistość nie zawsze jest budująca. Nawet błogosławiony Pier Giorgio Frassati ma na najsłynniejszej fotografii fajkę w zębach.

MJ: Ale odpowiadamy za przykład. Potem młodzież będzie się tego domagać od swoich księży (śmiech).

FPK: To były inne czasy. Dzisiaj palenie jest o wiele mniej modne, niż w Pańskiej młodości.

MJ: Wiem, sam już nie palę (z roczną przerwą) dwadzieścia sześć lat. Ale wtedy było to dla młodych ludzi bardzo atrakcyjne. Dzięki tolerancji księdza Witolda zamiast włóczyć się po parkach, siedzieliśmy w duszpasterstwie. A parę lat potem błogosławił nasz ślub, do dzisiaj się spotykamy, dyskutujemy, spieramy się. Jesteśmy przyjaciółmi.

FPK: Wspomniał Pan jednak, że później przeżył też drugie nawrócenie?

MJ: Tak, bo mam wrażenie, że przez wiele lat byłem właściwie (nieświadomym oczywiście) arystotelikiem. Chrześcijaństwo było dla mnie przede wszystkim moralnością, owszem — związaną z odpowiedzialnością przed Bogiem, nadającą sens życiu i budującą wspólnotę ludzi. Ale żeby prowadzić życie chrześcijańskie trzeba po prostu znaleźć Chrystusa. I ten moment, który dziś widzę jako drugie nawrócenie, przeżyłem kiedy miałem dwadzieścia osiem lat, w Londynie, w katedrze westminsterskiej na Mszy gregoriańskiej.

***

FPK: Ma Pan rodzeństwo?

MJ: Brata.

FPK: Też miał przeszłość opozycjonisty?

MJ: Nie. On jest o dziewięć lat młodszy. Po maturze zdał na AWF, ale zrezygnował ze studiów. Wstąpił do seminarium i został księdzem.

FPK: Jak trafił Pan na opozycję?

MJ: Przez Przemka Fenrycha, naszego wykładowcę historii w duszpasterstwie, późniejszego dyrektora Telewizji Szczecin. Przez niego poznałem pierwszych ludzi z opozycji, między innymi ze szczecińskiego SKS-u, czyli Studenckiego Komitetu Solidarności. A w 1978 roku zacząłem studiować historię w Poznaniu, i wtedy poszedłem z kolegami do punktu informacyjnego Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Takie punkty działały jawnie, to znaczy w podziemnej prasie była podawana lista punktów, godziny przyjęć i tak dalej. W pewnym sensie szło się jak do urzędu.

FPK: Ale jakiś esbek stał na dole?

MJ: Nie, esbecy prowadzili obserwację tych punktów, przychodzili na organizowane tam spotkania, ale nie blokowali ich stale. Poznański punkt informacyjny okazał się mieszkaniem Restytuta Staniewicza.

FPK: Proszę o nim opowiedzieć.

MJ: Restytut Staniewicz to nieprawdopodobny oryginał, człowiek jakby wycięty z kart Pana Tadeusza czyPamiątek Soplicy. Nawet w wyglądzie zewnętrznym: opadające wąsy, głęboko zapadnięte oczy patrzące zza okularów. Był wielki w gawędziarstwie, mówił zwykle bardzo ciekawie, czasem rozwlekle. Uważał się za człowieka lewicy niepodległościowej. Jak jego matka. Bo ojciec Restytuta, profesor Witold Staniewicz, który dość młodo był ministrem reform rolnych w dwóch rządach pomajowych, z czasem trochę zmienił poglądy, szczególnie pod wpływem Kardynała Wyszyńskiego. Natomiast jego mama pozostała — jak opowiadał — żeromszczanką do końca życia. I Restytut też był taki. Nie cierpiał endecji, czasami wyzywał mnie i moich przyjaciół od faszystów, ale bardzo się zaprzyjaźniliśmy.

FPK: Zdaje się był pechowcem?

MJ: No dosyć, bo był kawalerem, a wtedy czasami pechowość z wiekiem narasta. Kiedyś podpalił w mieszkaniu choinkę i przy próbie gaszenia złamał rękę. Wiele z nim dyskutowaliśmy, ale też podejmowaliśmy praktyczne działania. Zorganizowaliśmy w 1980 roku pierwsze obchody Poznańskiego Czerwca.

FPK: Jak wyglądały te obchody?

MJ: Uroczysta Msza poprzedzona dużą akcją ulotkową w Poznaniu, wydaniem odezwy. Było spotkanie na grobach ofiar Czerwca. I zatrzymania milicyjne. Wcześniej przez Restytuta Staniewicza poznaliśmy Olka Halla, lidera środowiska „Bratniaka”. „Bratniak” był opozycyjnym pismem prawicowym, które od początku z przyjaciółmi uznaliśmy za najbliższe naszych poglądów. W czasie pierwszej pielgrzymki papieskiej poznaliśmy też innych kolegów z tego środowiska: Jacka Bartyzela, Arama Rybickiego, Darka Kobzdeja, Piotrka Dyka i wielu innych. I razem z nimi założyliśmy w lipcu 1979 roku Ruch Młodej Polski. To była pierwsza na dużą skalę formacja patriotyczna, katolicka i prawicowa, która w dodatku działała czynnie, a nie zbierała się wyłącznie na teoretycznych wykładach i seminariach. Podjęliśmy to zaangażowanie w solidarności z całą opozycją, co było bardzo cenne. Przyjęliśmy założenie: przede wszystkim bronimy ludzi, bo żyjemy przecież w warunkach represji komunistycznej, a dopiero na drugim miejscu realizujemy swój program.

FPK: Kiedy po raz pierwszy miał Pan kontakt ze Służbą Bezpieczeństwa?

MJ: Gdzieś na wiosnę 1979 roku. Najpierw było pierwsze legitymowanie w czasie wykładu Towarzystwa Kursów Naukowych. Esbecy legitymowali wszystkich wchodzących na wykład do mieszkania. A potem przyszło wezwanie na przesłuchanie.

FPK: Bał się Pan, idąc na to pierwsze przesłuchanie?

MJ: Jasne. To nieprzyjemne uczucie, jak wizyta u dentysty. Ale byłem po gruntownej lekturze broszury Obywatel i Służba Bezpieczeństwa. Była ona instruktażem, jak zachowywać się na przesłuchaniach, na które artykuły kodeksu postępowania karnego trzeba się powoływać, żeby odmawiać zeznań. Ale esbek też stosował swoje standardowe chwyty, typu: „ja tu zaraz do rektora zadzwonię”. Mówię: no to niech Pan dzwoni. Co bardzo ciekawe, kiedy straszenie okazało się nieskuteczne, przeszedł do zachęt ideowych w rodzaju: „a czy w opozycji w Poznaniu to wszyscy tak jak Pan myślą? A czy koledzy z SKS-u to też tacy katoliccy jak wy?”.

FPK: Takie podchody przeciwko kolegom?

MJ: Tak, jakaś próba skłócania. Ale mówiłem, że mnie rozmowa na temat cudzych poglądów nie interesuje. A więc potem jakieś zachęty: spotkajmy się, pogadajmy, nie o polityce. Ja na to, że nie mamy o czym. A on: „A może tak na kawie?”, „A na mieście jakbyśmy się spotkali?”. Powiedziałem od razu kolegom, że jeśli zadzwoni — to umówię się w miejscu publicznym i pokażę ubeka kolegom. Ale potem więcej do tego nie wracali, a ja tę historię znalazłem w raporcie agenta, w moich papierach.

FPK: A kiedy po raz pierwszy trafił Pan na 48 godzin do celi?

MJ: Parę miesięcy później, przy zakładaniu Ruchu Młodej Polski. To było jedyne spośród moich zatrzymań, kiedy strażnicy pozwolili mi zabrać książkę. W pewnym momencie koledzy patrzą, co ja czytam, a na okładce Alister McLean 48 godzin. Koledzy zapowiedzieli zaraz: „Na drugi raz ci plecak sprawdzimy!”.

FPK: SB pewnie robiła też naloty na Pańskie mieszkanie?

MJ: Tak, rutynowe rewizje, zwykłe szykany.

FPK: Znaleźli coś?

MJ: Jakieś pisma zawsze, ale raz, niestety, dużo. Byłem trochę zdziwiony, bo uważałem, że powinni traktować swoją pracę jako przykrą konieczność i nie starać się nad miarę. Jednak jeden ubek był bardzo gorliwy. Wypytywał w mieszkaniu, w którym mieliśmy na strychu ubikację, gdzie ta ubikacja. I w końcu doszukał się tam. Zająt nam dużą porcję bibuły. Nie pamiętam już, czy było to nasze pismo „Bratniak”, czy „Polityka Polska”, czy łódzki „Aspekt”. To zdarzyło się jeszcze przed sierpniem 1980 roku. W rewizjach chodziło jednak raczej o to, żeby ludziom zatruwać życie, bo normalnie trzymaliśmy większe porcje bibuły poza domem, u osób mniej narażonych na rewizje.

FPK: A konsekwencje jakieś Pana spotkały za to, że znaleźli?

MJ: Nic, oprócz nękania — zatrzymań i rewizji.

FPK: Ale ze stancji, w której Pan mieszkał na studiach, z tego powodu musiał się Pan wynosić.

MJ: Gospodyni powiedziała, że tak mnie lubi, że nie może patrzeć, jak mnie nachodzą. Miła kobieta, po prostu nerwowa była. Ludziom się dziś zdaje, że to nie było nic takiego. Jednak na pewno to było coś znacznie mniej przyjemnego dla sześćdziesięcioletniej kobiety, niż dla dwudziestoletniego chłopaka. Dla nas to na swój sposób było nawet ciekawe. Nie w tym sensie, żeby przyjemne, ale taki chrzest bojowy. Człowiek czekał, kiedy będzie ten pierwszy raz, bo na tym polegała jawna opozycja.

FPK: Wchodzili o świcie czy o innej porze?

MJ: O każdej porze.

FPK: Grzecznie pukali czy byli aroganccy?

MJ: Coś tam okazywali w stylu machnięcia legitymacją, broniąc się przed notowaniem. Na ogół następowała wtedy dłuższa polemika: my mówiliśmy, że musimy legitymację przeczytać, oni, że wystarczy nią machnąć. Potem oczywiście wręczenie papieru z decyzją o rewizji. I dopiero przeszukanie. Mieszkałem z przyjaciółmi z Gorzowa.

FPK: Dobrze się tego dzisiaj słucha, ale wtedy bardzo niewielu ludzi miało odwagę żyć w ten sposób.

MJ: Nasza metoda polegała w pewnym sensie na prowokowaniu represji. Po to, żeby ludziom pokazać, że te represje są. Jacyś skrupulanci ze środowisk PAX-u mogliby powiedzieć, że to nieuczciwe: że ogłaszamy represje władzy, które sami sprowokowaliśmy. A jednak było to działanie sensowne i konieczne, bo uświadamiało ludziom naturę reżimu. Każdy system niesprawiedliwości polega na tym, że ludzie na ogół nie zauważają jego natury, dopóki mu się sami nie sprzeciwią. Ta metoda opozycji dysydenckiej była bardzo skuteczna. Paradoksalnie była to w jakimś sensie gra zawsze dla nas wygrana. Bo jeśli władze bały się reagować, to wtedy łatwiej docieraliśmy do ludzi z naszymi działaniami: prasą, wykładami, wystąpieniami publicznymi. A kiedy reagowali represjami, ujawniali naturę systemu.

To był świetny patent i dlatego zawsze broniłem pamięci Jacka Kuronia, również w czasie polemik, które wybuchły po jego śmierci. Kuroń był — w jakimś sensie — jeśli nie ojcem, to ojcem chrzestnym metody jawnej opozycji. Przy wszystkich ideowych różnicach, to jego zasługa. I z tego powodu spędził wiele lat w więzieniach.

FPK: Proszę opowiedzieć, który kontakt z SB zapadł Panu w pamięć najbardziej.

MJ: Chyba przesłuchanie po śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. Miałem zasadę, że na wszystkie pytania merytoryczne odmawiam odpowiedzi. Nie rozmawiałem w ogóle na temat opinii politycznych, bo było jasne, że oni używają tego do analizy opozycji. Ale uznawałem, że można rozmawiać albo o racjach moralnych, albo o niczym. O pogodzie, o piłce nożnej albo o historii średniowiecza. Wolałem, żeby moja postawa była bardziej ludzka, niż zimna. Ale dostałem wezwanie na przesłuchanie dwa lub trzy miesiące po śmierci księdza Jerzego. Przyszedłem i od pierwszego pytania o jakąś tam pogodę, zacząłem twardo mówić: proszę prowadzić przesłuchanie, żadnych rozmów, a najpierw proszę się przedstawić. A ubek na to: „Proszę bardzo, Grzegorz Piotrowski jestem”.

FPK: Przedstawił się jako morderca księdza Jerzego?

MJ: Tak. Posiedziałem sobie z godzinę czy dwie na takim bzdyczeniu się. Potem przyszedł drugi ubek, taki, który na stałe nas nadzorował, trochę pokrzyczał i w końcu mówi: „we łbach wam się poprzewracało po procesie toruńskim”. Było wyraźnie widać, że oni po prostu identyfikują się z tymi mordercami.

FPK: Spotkał Pan któregoś z tych esbeków w wolnej Polsce?

MJ: Tego, który wtedy przedstawił się jako Grzegorz Piotrowski. W rzeczywistości nazywał się chyba Kucharski. Spotkałem go, gdy pracowałem w komisji weryfikacyjnej w trakcie tworzenia UOP

FPK: Jak go zweryfikowaliście?

MJ: Wcale go nie weryfikowaliśmy. Wychodzę z komisji, stoję przed komendą, patrzę — idzie, więc mówię: „A Pana jeszcze u nas nie było”. A on na to: „Bo ja jestem czysty, od ’87 roku w milicji i nie podpadam pod weryfikację”.

***

FPK: Kto jeszcze pomógł w ukształtowaniu poglądów młodego Marka Jurka?

MJ: Na pewno profesor Wiesław Chrzanowski. Olek Hall zaprowadził nas do mieszkania Pana Wiesława w Warszawie w czerwcu 1979 roku, w czasie pielgrzymki papieskiej. To było niezwykle ciekawe, ponieważ Profesor jest żywą pamięcią pokolenia wojennego, które znaliśmy z książek, z Pamiętnika Trzebińskiego, książek o „Sztuce i Narodzie”, z ekranizacji „Kolumbów” — choć ta ostatnia naznaczona była piórem Bratnego. Zaczęliśmy u niego nocować, ilekroć byliśmy w Warszawie. A Pan Wiesław, oprócz świetnej biblioteki, miał wielkie archiwum druków i wydawnictw okupacyjnych. Potem on jako pierwszy, jeszcze przed promotorem, czytał prace magisterskie wielu z nas.

Jest żywą pamięcią młodej wojennej inteligencji. Dzielił się wspomnieniami politycznymi, opowiadał o niezwykłej aurze kulturalnej okupowanej Warszawy. I o powojennym podziemiu; marszałek Chrzanowski zakończył służbę jako kapitan Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Komuniści wsadzili go do więzienia na 10 lat. Kiedy wyszedł, był aktywnym animatorem różnego rodzaju działań społecznych i katolickich. Ale innych niż te tolerowane przez reżim, do tej pory nieopisanych, bo nie miały wydawnictw, jak „Tygodnik Powszechny” i ram organizacyjnych, jak Kluby Inteligencji Katolickiej. Ale podczas tamtych spotkań o wiele ciekawsze było dla nas jego doświadczenie z czasów jego młodości. Wydawało się nam, jakbyśmy odnaleźli kontakt z czasem już dawno zamkniętym.

FPK: Obiło się nam o uszy, że nawet Pana leczył?

MJ: Tak, bo miałem pecha. Dwa razy się rozchorowałem, kiedy przyjeżdżałem na wymarsz pielgrzymki warszawskiej. Raz zapadłem na ospę wietrzną, a raz na anginę.

FPK: To znaczy, że chodził Pan w warszawskich pielgrzymkach?

MJ: Tak, dość często. Z tym, że w 1983 i 1984 roku to poszedłem na pielgrzymkę gorzowską. W pewnym sensie obie były drogą do ślubu — choć w ’83 Iza jeszcze nie była moją narzeczoną, a w ’84 już była żoną.

FPK: Gdzie się poznaliście?

MJ: Na uniwersytecie. Iza studiowała polonistykę we wschodnim skrzydle Collegium Novum w Poznaniu, a ja historię w zachodnim. Poznaliśmy się w windzie w akademiku, ale wiedzieliśmy o sobie już wcześniej. Iza wiedziała, że ja kierowałem strajkiem na Uniwersytecie, a ja wiedziałem, że ona jest przewodniczącą Koła Naukowego Polonistów. Wiedzieliśmy więc o sobie rzeczy najgorsze (śmiech)…

FPK: Czyli już nie było złudzeń…

MJ: Tak, bo dla Izy ja reprezentowałem najgorszy prawicowy ekstremizm, a ja wiedziałem, że Iza należy do korowsko-liberalnego towarzystwa. Byliśmy jednak oboje z opozycji, a w tamtych czasach ludzie lubili rozmawiać o poglądach, o sprawach zasadniczych. Mieliśmy też wspólnych przyjaciół. I właśnie w windzie, od zaczepek, zaczęła się nasza znajomość.

FPK: Czyżby miłość od pierwszego wejrzenia?

MJ: Coś w tym rodzaju, w każdym razie przyciąganie od pierwszego spotkania. Przez rok chodziliśmy koło siebie. A potem już poszło szybko: cztery miesiące „chodzenia”, cztery miesiące narzeczeństwa i ślub.

FPK: Skoro ona miała poglądy bardziej korowskie, to czy z czasem Pan ją przekabacił?

MJ: Trochę ja Izę, trochę ona mnie.

FPK: A w czym konkretnie?

MJ: Myślę, że przekonałem Izabelę do wielu moich poglądów, przede wszystkim do „paradygmatu obowiązku”. A Iza nauczyła mnie krytycznie myśleć o moich poglądach i stawiać sobie proste pytania. Jak się ludzie kochają, to chcą się rozumieć.

***

FPK: Opozycjonista powinien umieć szybko biegać — żeby gubić ogony. Często to się zdarzało?

MJ: Czasami. Gubiliśmy ogony tylko wtedy, kiedy trzeba było osłaniać jakieś konkretne działania. Jakąś akcję ulotkową, zebranie, albo drukowanie ulotek. Jeśli żadnej takiej akcji nie było, to esbek za naszymi plecami nie był w latach 70. powodem, żeby się koniecznie maskować. Fakt, że jesteśmy poddani nadzorowi, był konsekwencją tej decyzji o jawnej działalności. Działalności, która była przecież wyzwaniem i prowokacją. Po stanie wojennym to było poważniejsze.

FPK: Mieliście swoje metody na zgubienie esbeka?

MJ: Najłatwiej przez wchodzenie w podwórka. Wchodziłeś w bramę, a wychodziłeś gdzie indziej. A ja dodatkowo miałem już w liceum talent do szybkiego wskakiwania i wyskakiwania z tramwajów. Tramwaje to chluba i znamię Gorzowa.

FPK: Łatwo było zorientować się, że ktoś was śledzi?

MJ: Nie byłem wielkim specjalistą w tej dziedzinie. Jasne, czasem, przed jakimiś wydarzeniami, kiedy szedłem długo i oglądałem się, to nieraz widziałem, że jeden facet ciągle się powtarza. Ale nie wiem, ile w tym było takiego demonstracyjnego nadzoru w celu przyblokowania naszej aktywności, zajęcia czasu. Podejrzewam, że inwigilację głębszą esbecy robili w sposób bardziej dyskretny.

FPK: Przez ludzi z waszego środowiska?

MJ: To też, ale mam na myśli ciągle tę zwykłą inwigilację uliczną. Oni czasami pewnie robili to bardziej dyskretnie, niż tylko przez jednego funkcjonariusza.

***

FPK: Gdzie zastał Pana 13 grudnia 1981 roku?

MJ: Kierowałem strajkiem studenckim w Collegium Novum w Poznaniu, tzw. „radomskim”. On zakończył się już 11 grudnia, ale zostaliśmy jeszcze 12 grudnia. Sprzątaliśmy, bo w końcu na uczelni przez prawie trzy tygodnie strajku mieszkało kilkuset studentów. A kiedy posprzątaliśmy, zostaliśmy na towarzyskie posiedzenie w gronie komitetu strajkowego. Było nas 20-30 osób. I byliśmy poza zasięgiem milicji, gdy zaczęła się noc grudniowa. Mnie szukali w mieszkaniu, na starej stancji i w akademiku. Ale nikomu z milicji nie przyszło do głowy, żeby przyjść na pusty uniwersytet.

FPK: Kiedy się zorientowaliście, że na ulicy są już czołgi?

MJ: Poczuliśmy, że dzieje się coś złego na wieść, że pod siedzibą regionu „Solidarności” na Zwierzynieckiej koncentruje się ZOMO i milicja. Drugim sygnałem było to, że dwóch kolegów poszło zobaczyć, co się dzieje, i już nie wrócili. Później okazało się, że zostali zatrzymani i internowani. No i po trzecie — nie działały telefony, a w radiu szła ciągle muzyka symfoniczna. Wreszcie o godzinie szóstej rano usłyszeliśmy przemówienie Jaruzelskiego o wprowadzeniu stanu wojennego.

FPK: Zaczął się Pan wtedy ukrywać.

MJ: Zmieniałem mieszkania u życzliwych ludzi w Poznaniu. Najpierw u profesorostwa Łączkowskich. Prof. Łączkowski był naszym prorektorem do spraw studenckich. Później zasiadał w Radzie Polityki Pieniężnej i w Państwowej Komisji Wyborczej.

FPK: Sformułowanie „ukrywanie się” kojarzy się dzisiaj prędzej z Żydami w czasie wojny, którzy nie mogli czasem nosa wystawić. Jak to było z ukrywaniem się opozycjonistów, którzy uciekli przed internowaniem?

MJ: Zmieniałem mieszkania, spotykałem się z kolegami.

FPK: Więc gdyby esbecja była bardziej aktywna, to by jednak Pana dopadli?

MJ: Nie, to jednak było ograniczenie aktywności i wyjść do tego, co konieczne.

FPK: Zmienił Pan wizerunek?

MJ: Trochę. Zapuściłem długie włosy i sprawiłem sobie okulary plus pół dioptrii. To było dość skuteczne, bo niektórzy przestali mnie poznawać po pół roku siedzenia w ukryciu.

FPK: Z czego Pan wtedy się utrzymywał?

MJ: Głównie z pomocy dobrych ludzi, Trochę pieniędzy przychodziło dzięki pomocy, którą organizował dla nas profesor Chrzanowski. Pomagała też rodzina i ci koledzy, którzy byli na zewnątrz.

FPK: Ci, którzy Pana ukrywali, byli pańskimi znajomymi?

MJ: Głównie znajomymi znajomych. Większości wcześniej nie znałem.

FPK: Jak się żyło w tych warunkach?

MJ: Tryb życia nietypowy. Byłem uwolniony od części codziennych zajęć, więc dużo czytałem. Drugi nasz prorektor, śp… profesor Maciejewski, udostępnił mi część swojej biblioteki. Pożyczkowo, bo ukrywałem się też u jego znajomej, Teresy Tyszkiewicz. Ona przynosiła te książki. Chyba nawet nie mówiła profesorowi, dla kogo je bierze, bo to było rozsądniejsze. Przeczytałem wtedy na przykład Doktora Żywago Pasternaka, Sołżenicyna, Dziennik 1954 Tyrmanda, Czerwone i czarne Stendhala i trochę innych książek.

U pań Tyszkiewicz — bo to było u Pani Teresy z jej mamą — oduczyłem się palenia. One bardzo nie lubiły dymu i musiałem palić w bardzo ciasnej ubikacji. To mi tak obrzydziło papierosy, że po wyjściu z ukrycia, w wieku dwudziestu dwóch lat, rzuciłem palenie.

FPK: A od kiedy Pan palił?

MJ: Od czasów liceum.

FPK: Zaczęło się tradycyjnie, w szkolnej toalecie?

MJ: W toalecie, oczywiście. A potem w domu.

FPK: Rodzice nie wiedzieli?

MJ: Ojciec się zdziwił: „Ty palisz?”. Ja: „Prawdę mówiąc — palę”. Ojciec mówi: „No nie, ty nie palisz, tylko próbujesz”. A ja na to: „To ja pokażę, tato” (śmiech). Dla rodziców to pewnie był lekki szok, ale szybko ochłonęli. Potem mama bardzo dbała, żeby w domu zawsze były dobre papierosy. Żeby nie truć się „sportami”. Po tym, jak rzuciłem palenie, wróciłem jeszcze do papierosów, ale tylko na rok, już jako poseł. Ale po roku stwierdziłem, że mam głos jak Jacek Kuroń, więc trzeba dać spokój. I tak, gdy miałem trzydzieści dwa lata, papierosy rzuciłem ostatecznie.

FPK: Wspomnieliśmy o papierosach, więc zapytamy też o alkohol. Słyszeliśmy, że Pan nie pije.

MJ: Tak, jestem abstynentem od piętnastu lat. Chociaż alkohol lubię. Tyle że w ogóle nie używam.

FPK: A motywacja?

MJ: Szlachetna motywacja mojej żony (śmiech). Pytaliście, jak Iza na mnie wpłynęła. Na przykład w ten sposób.

FPK: To jest decyzja na czas nieokreślony?

MJ: Coś w tym rodzaju. Jestem abstynentem, to weszło już w moją tożsamość i tak zostanie.

FPK: Czy to miało związek z udziałem w jakimś ruchu trzeźwościowym?

MJ: Nie. To decyzja zupełnie indywidualna. Małżeńska. Ale innym pić nie zakazuję. Jestem przekonany, że jest to wyrzeczenie się czegoś przyjemnego i dobrego, a nie odrzucenie czegoś złego z natury.

FPK: To trochę jak w „Krucjacie” wymyślonej przez księdza Franciszka Blachnickiego, twórcy ruchu oazowego: „Przez abstynencję wielu do…

MJ:…do trzeźwości wszystkich”. Tak, to jest właśnie idea mojej żony. Po „czterdziestce” miałem także okres piłkarskich zakładów bukmacherskich. Bardzo mnie bawiły, ale też rzuciłem. Bo człowiek traci czas i energię, zaczyna zachowywać się jak dziennikarz sportowy, a ja jednak mam inną pracę.

FPK: Odeszliśmy od rozmowy o ukrywaniu się. Jak to wyglądało? Rodzina szła do pracy, do szkoły…

MJ: Tylko raz ukrywałem się u pełnej rodziny. Przedtem dość długo ukrywaliśmy się razem z kolegą u naszych koleżanek, które miały dom, albo u pań Tyszkiewicz, przynajmniej dwa razy w pustym mieszkaniu, również przynajmniej dwa razy u starszych, samotnych pań. To były sytuacje raczej mniej obciążające dla gospodarzy.

FPK: Zmienialiście mieszkania ze względu na ostrożność?

MJ: Z tego powodu, ale i po to, żeby ponad miarę nie eksploatować gospodarzy.

FPK: Gdybyśmy ukrywali kogoś takiego, bylibyśmy z tego dumni. Doświadczał Pan objawów uznania ze strony społeczeństwa?

MJ: Tak. To był czas ogromnej życzliwości.

FPK: Czy SB naciskało na Pańską rodzinę, żeby ujawniła miejsce Pana pobytu?

MJ: Tak, mamę nachodzili dość systematycznie. I co gorsza, ojciec mojego kolegi z podstawówki. Za którymś razem mama powiedziała: „Przecież ja wiem dokładnie, kim Pan jest”. I potem już więcej się nie pokazał.

FPK: Kiedy Pan się ujawnił?

MJ: Po pół roku. Dzięki staraniom Kościoła, które prowadził prof. Chrzanowski, wycofano część nakazów internowania. Wróciłem więc do domu. Księdza Witka zatkało w czasie kazania, kiedy zobaczył, że stoję pod amboną. Bo wtedy księża jeszcze z ambony nauczali. Poszedłem na jego niedzielną Mszę, bo w sobotę przyjechałem do Gorzowa.

FPK: Jeszcze z długimi włosami?

MJ: Nie, już ostrzyżony. Byłem pryncypialny, jeśli chodzi o różne wymagania konspiracyjne. Na mojego przyjaciela Piotra prawie się obraziłem, że nie zgolił brody po wyjściu z ukrycia. Po prostu broda, którą wtedy zapuścił, spodobała się jego narzeczonej… No i zostawił. A ja uważałem wtedy, że taka użyteczna rzecz jak broda powinna być zarezerwowana na ważniejsze okoliczności (śmiech).

***

FPK: Wrócił Pan do domu i do pracy opozycyjnej?

MJ: Tak, włączyliśmy się w edycję „Polityki Polskiej”. W 1983 roku to pismo zaczęło wychodzić jako inicjatywa ogólnopolska Ruchu Młodej Polski. Od 1984 roku byliśmy w klubie „Dziekania”, który był miejscem spotkania różnych środowisk: „Res Publiki” Marcina Króla, „Głosu” Antka Macierewicza, grupy, która odeszła z PAX-u po stanie wojennym — między innymi Przemka Hniedziewicza, który potem współzakładał Porozumienie Centrum, i Janka Króla, późniejszego wicemarszałka z Unii Wolności. Współpracowaliśmy z Klubami Inteligencji Katolickiej. Pod koniec lat 80. spróbowaliśmy stworzyć jawną organizację — najpierw akademicką. Nasza młodzież założyła „Młodą Polskę”, a potem my założyliśmy „Ład i Wolność”.

FPK: Już wtedy miał Pan rodzinę?

MJ: Od 1984 roku.

FPK: A czy miał Pan jakąś pracę?

MJ: Zacząłem pracować jeszcze na studiach. Rozpocząłem drugi fakultet — socjologię. Jednocześnie zacząłem pracować w szkole, w Technikum Ogrodniczym. Tam mi nie przedłużyli umowy, później pracowałem w innej szkole…

FPK: Był Pan nauczycielem historii?

MJ: Tak. A potem, pod koniec lat 80. zacząłem pracować w prymasowsko-emigracyjnych „Znakach Czasu”. Miałem też pomoc materialną, bo byłem stypendystą solidarnościowego Ogólnopolskiego Komitetu Porozumiewawczego Nauki. To było stypendium dwadzieścia dolarów. Plus pensja, to było dla młodych ludzi naprawdę wystarczająco, by żyć spokojnie.

FPK: Wreszcie nadszedł rok ’89. Jak to się stało, że rozeszły się drogi Pańskiego środowiska i Aleksandra Halla? Dlaczego środowisko Ruchu Młodej Polski rozpadło się?

MJ: Już w połowie lat 80. zaczęły rysować się różnice ideowe. One później w bardzo logiczny sposób potwierdziły się i przypieczętowały w latach 90. Część kolegów znalazła się w Unii Wolności czy w Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym. A nasza część współtworzyła Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Grupa, która koncentrowała się wokół Olka Halla, miała poglądy coraz bardziej prawicowo-liberalne. Ci koledzy uważali, że w Polsce trzeba zbudować społeczeństwo typu zachodniego i to jest właściwie jedyny i wystarczający cel działania. A my uważaliśmy, że po odzyskaniu niepodległości nie możemy zredukować naszych dążeń do zbudowania demokracji liberalnej, państwa obojętnego moralnie i zgadzającego się na widoczną za Zachodzie dechrystianizację. Dla nas był ważny chrześcijański ład społeczny i inny, właściwy mu model demokracji; a więc z szacunkiem dla życia ludzkiego, dla rodziny, z wychowaniem chrześcijańskim w szkołach. I na to nakładały się dwa różne modele działania.

FPK: To znaczy?

MJ: Koledzy uważali, że przede wszystkim trzeba budować porozumienie aktywnych środowisk politycznych. Stąd Olek kładł duży nacisk na zaangażowanie w „Dziekanii”, współpracę z grupą „Res Publiki”, grupą postpaksowską i krakowskim środowiskiem chrześcijańsko-liberalnym. Natomiast my uważaliśmy, że trzeba budować duży ruch społeczny, pójść głębiej w społeczeństwo, zachęcać do powoływania organizacji młodzieżowych, akademickich. W większym stopniu związać się ze środowiskami katolickimi, czynnymi w życiu Kościoła. Byłem absolutnie przekonany, że trzeba budować prawicę katolicką, bo — niezależnie od tego, jaki zakres wolności politycznej uzyskamy — stajemy wobec oczywistych pytań o kształt ładu społecznego. Jeszcze działaliśmy razem. W ’87 roku zorganizowaliśmy dużą petycję intelektualistów i działaczy opozycji w obronie życia nienarodzonych. Ale już wtedy było widać między nami różnice.

FPK: Jakie?

MJ: Dla części kolegów była to tylko potrzeba wyrażenia osobistych przekonań. Tymczasem naszej grupie chodziło o coś znacznie ważniejszego: chcieliśmy, żeby ochrona nienarodzonych była oczywistą zasadą porządku społecznego. Żeby została prawnie wprowadzona. Dlatego chodziło nam o więcej niż jednorazową deklarację. Nawiasem mówiąc — znam to z relacji — koledzy poszli do „Tygodnika Powszechnego” rozmawiać o podpisach. Był tam Krzysztof Kozłowski, świętej pamięci Jerzy Turowicz i Mieczysław Pszon. I któryś z rozmówców niby zażartował: „W Polsce już i tak dużo dzieci się rodzi…”. Nie pamiętam, czy oni to podpisali, czy nie. Tadeusz Mazowiecki bardzo chętnie podpisał. Tu byliśmy razem. Ale generalnie uważaliśmy, że trzeba budować ruch, dla którego ład moralny będzie sprawą zasadniczą, na równi ze swobodami politycznymi, a koledzy uważali, że należy budować przede wszystkim, jak to mówi dzisiaj Jarosław Kaczyński, „nowoczesne państwo demokratyczne”. My też byliśmy za państwem nowoczesnym i demokratycznym. Ale jednocześnie za tym, żeby to państwo miało charakter chrześcijański.

FPK: Więc nie dało się tej jedności ocalić?

MJ: Wyraźnie chcieliśmy robić coś innego, współpracować z innymi środowiskami, więc szliśmy w innych kierunkach. Ja nigdy nie zapisałbym się do Unii Demokratycznej, a Olek Hall do Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.

Ale pozostaliśmy przyjaciółmi. Chociaż pewne rzeczy mnie zaskakują, na przykład kiedy teraz bracia Rybiccy nie zagłosowali z nami za konstytucyjną ochroną życia dzieci nienarodzonych. Pierwszy raz chyba do tego stopnia. Myślałem, że co jak co, ale w tej sprawie generalnie się zgadzamy.

FPK: Jednak żadne z formujących się środowisk prawicowych, ani grupa Halla, ani późniejsze Porozumienie Centrum Kaczyńskich, nie deklarowały się jako antychrześcijańskie.

MJ: Oczywiście, że nie. Ale prywatne przekonania to w polityce za mało. Decydującą rolę odgrywa wybór priorytetów. Za tym idzie zdolność inicjatywy. Nie wystarczy, że jakaś sprawa ma swoich zwolenników. Żeby ci zwolennicy dali wyraz swoim poglądom, sprawa musi mieć jeszcze rzeczników. Wyraźnie było widać, że chcieliśmy być rzecznikami innych spraw. Generalnie mam takie doświadczenie w swojej działalności politycznej, że zaangażowanie katolickie jest chętnie przyjmowane jako komponent różnych formacji prawicowych. Tylko, że zaangażowani katolicy nie bardzo mogą liczyć na lojalność swego otoczenia politycznego.

FPK: Czyli w Polsce nie uda się zbudować szerokiego ugrupowania chrześcijańsko-demokratycznego.

MJ: Co do budowania chadecji zawsze byłem sceptyczny, bo chadecje na Zachodzie kompletnie się wykoleiły. Już zresztą samo założenie chrześcijańskiej demokracji opierało się na nieuzasadnionym optymizmie.

FPK: W jakim sensie?

MJ: Ideą chadecji nie było nadanie demokracji charakteru chrześcijańskiego, ale opcja demokratyczna rozumiana jako zerwanie z chrześcijańskim konserwatyzmem. Alcide De Gasperi mówił, że chrześcijańska demokracja to ruch centrum idący na lewo. Tymczasem demokracja sama z siebie jest jedynie szansą na prowadzenie dobrej polityki. Jan Paweł II uczył, że jej wartość zależy od wartości, którym daje wyraz. Charakter demokracji określa to, do czego demokratycznie zgodzimy się, że jest w stosunku do demokracji nadrzędne. Słynni założyciele Unii Europejskiej byli zacnymi ludźmi, ale żaden nie zadbał, żeby wyraźnie zaznaczyć chrześcijański charakter Wspólnoty Europejskiej, gdy była tworzona w 1956 roku.

FPK: Może dla nich to było jeszcze oczywiste.

MJ: To jest właśnie ta wiara w oczywistość, która zastępuje odpowiedzialność. Tymczasem właśnie chrześcijaństwo jest wyborem, opcją, którą stale trzeba ponawiać.

FPK: Gdyby jednak zapisali chrześcijański charakter Wspólnoty, to i tak nie byłoby gwarancji, że na Zachodzie sprawy potoczą się w innym kierunku.

MJ: Dobre prawo, jak uważał św. Tomasz More, jest zawsze oparciem dla sumienia jednostki czy mniejszości stającej po stronie sprawiedliwości. Byłoby więc ochroną przed ewolucją, w wyniku której w Traktacie amsterdamskim przyjęto koncepcję mniejszości seksualnych, a więc relatywizm etyczny w odniesieniu do rodziny.

***

FPK: Okrągły Stół zmienił Polskę. Pan został posłem OKP. Kto Panu to zaproponował?

MJ: Mój kolega, Jacek Turczyński, zadzwonił. Byłem wtedy na stypendium pallotyńskim we Francji. Zostawiłem kolegom sprawy w Poznaniu. Tam był duży podział w Komitecie Obywatelskim. A Jacek zadzwonił z Leszna, że tamtejsza Solidarność chce, żebym od nich startował do Sejmu. Chętnie to przyjąłem.

FPK: Poszło łatwo?

MJ: Dosyć. Kampania była malownicza. Bardzo udane spotkanie i pełny amfiteatr w Górze Śląskiej na przykład. Duży, spontaniczny wiec wieczorem pod kościołem św. Mikołaja w Lesznie. Przemawialiśmy z ciężarówki. W czasie tej kampanii poznałem naszego sarmackiego barda i poetę Jacka Kowalskiego. Nie pamiętam, gdzie Jacek wtedy śpiewał, wydaje mi się, że w Kościanie. To była bardzo optymistyczna kampania. I bardzo efektowna wygrana. Chociaż nasz teren był trudny, bo — przy naszym miażdżącym zwycięstwie — byliśmy jednym z tych kilku okręgów, gdzie nie udało się wygrać dwóch miejsc do Senatu w pierwszej turze. O drugi mandat była jeszcze druga tura.

FPK: Jakie były początki w Sejmie?

MJ: Pierwszą sprawą była walka o to, żeby ślubowanie poselskie złożyć normalnie. Sprzeciwiliśmy się składaniu ślubowania socjalistycznego. Na klubie powiedziałem, że go w tej formie nie złożę. Bo to był jeszcze PRL — przez kilka miesięcy nawet państwo tak się nazywało. Moje stanowisko poparł Paweł Łączkowski (brat profesora Wojciecha, późniejszy wicepremier), Obywatelski Klub Parlamentarny wywarł nacisk i rotę ślubowania zmieniono.

FPK: Pamięta Pan pierwsze posiedzenie Sejmu?

MJ: O tak. Od razu „poszedł dym”. Jacek Kuroń wystąpił ostro w jakiejś sprawie, w krawacie, ale z rozpiętą koszulą; bo przez parę pierwszych posiedzeń występował w krawacie.

FPK: Ale już w dżinsie.

MJ: Nie. Jeszcze normalnie. Wszystko robiło wrażenie, że dokonuje się jakaś niesamowita zmiana; że dobiliśmy do jakiegoś portu. Choć nie było wiadomo, co będzie dalej, naokoło trwał komunizm, mur berliński stał, a Polska była jeszcze odosobnionym przypadkiem w całym bloku komunistycznym.

FPK: Nie czuliście się onieśmieleni?

MJ: Wobec komunistów nie.

FPK: Oni byli stałymi bywalcami, a wy byliście nowi.

MJ: Nie traktowaliśmy Sejmu jako instytucji tożsamej z tym, co było wcześniej. Weszliśmy pewnie i dość śmiało.

FPK: Pan wszedł do Sejmu, a ludzie z Pana najbliższego środowiska nie weszli.

MJ: W Poznaniu prawybory zdominowało środowisko Pawła Łączkowskiego, naszych odrzucono jako zbyt określonych ideowo. Marian Piłka w Siedlcach kandydował jako niezależny. Wygrał wybory w dzisiejszym Garwolińskiem, ale okręg obejmował całe stare województwo siedleckie i to nie wystarczyło do wyboru. W Sejmie odnalazłem Janka Łopuszańskiego, który był współpracownikiem naszego pisma „Bratniak”, Stefana Niesiołowskiego, o którym wiedziałem, że jest z Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Romana Bartoszcze. Innych odnajdywaliśmy w pierwszych dyskusjach. Całe założenie naszej polityki było takie, że Polskę trzeba kawałek po kawałku wyrywać komunistom. Na początek udało się całkiem dużo.

FPK: A Pana stosunek do rozmów Okrągłego Stołu?

MJ: Umiarkowanie pozytywny. Jako Ład i Wolność udzieliliśmy im poparcia, z zastrzeżeniem, że oczekujemy również podjęcia spraw ważnych dla opinii katolickiej. Takich jak ochrona życia nienarodzonych czy kwestia wolności zrzeszania się, wolności prasy. Komuniści zręcznie rozegrali te rozmowy okrągłostołowe. Ogromna część społeczeństwa, ludzi aktywnych politycznie, nie zdawała sobie sprawy ze stopnia gotowości do ustępstw ze strony Związku Sowieckiego. Komuniści o tym wiedzieli, my o tym nie wiedzieliśmy. Ale wiadomo było, że trzeba z rozmów skorzystać i wywalczyć kolejne swobody.

FPK: Czy w ramach tej nieświadomej skłonności do ustępstw ze strony ZSRR zapadła decyzja o wyborze Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta? Pan nie był na głosowaniu, które miało o tym zdecydować. Świadomie i celowo?

MJ: Tak. Całkowicie.

FPK: Dlaczego?

MJ: Przedstawiłem swoje stanowisko na klubie OKP. Dyskutowaliśmy, jak zachować się wobec tych wyborów prezydenckich. Prezentowałem stanowisko, że powinniśmy albo wystawić własnego kandydata (oczywiście Lecha Wałęsę w tym wypadku). A jeżeli sytuacja nie dojrzała, to uważałem, że nie należy uczestniczyć w tym głosowaniu.

FPK: Ale to było równoznaczne ze zgodą na Jaruzelskiego!

MJ: Tak samo jak niewystawianie kandydata. Ale wybór przy prawie w połowie pustej sali miałby charakter delegitymizujący, utrzymywałby podział władza – społeczeństwo. Podkreślałby odmienność naszych mandatów — ich — opartego na protekcji zewnętrznej i sile, naszego — demokratycznego, wynikającego z dążeń narodowych. Po takim wyborze tymczasowość prezydentury Jaruzelskiego byłaby oczywista i znacznie łatwiej, w nowych okolicznościach, poszłaby walka o wolne wybory prezydenckie. Niestety, lewicowa część opozycji uznała opozycję władza — społeczeństwo za nieaktualną.

FPK: Wasz prezydent, nasz premier?

MJ: To właśnie był dla mnie jeden z motywów, żeby walczyć o koncepcję wyraźnego zaznaczania granic — po której stronie jesteśmy my, po której są oni. Dlatego, że wszystkie te koncepcje prezydenckie szły albo w kierunku „niech Jaruzelski zostanie prezydentem, my będziemy mieli premiera”, albo „zatrzymać wybór Jaruzelskiego, może lepszy będzie Kiszczak, a może będzie nawet Fiszbach”. Bo nawet takie tezy słyszało się w kuluarach. Ale to cały czas była koncepcja wiązania dążeń społecznych z grą wewnątrz partii komunistycznej. Natomiast nasza strategia polityczna przez całe lata osiemdziesiąte była taka, że nie wchodzimy w żadne gry frakcyjne, traktujemy to jako świat obcy. Staramy się jednak wyrwać dla społeczeństwa to, co możliwe, wiedząc, że te możliwości są ograniczone, ale wyraźnie zaznaczając moralne granice naszych światów. Wzór takiej strategii znajdowaliśmy u Kardynała Wyszyńskiego.

Komuniści tego podziału władza — społeczeństwo bardzo nie lubili. Mówili, że oni też są stroną społeczną, tyle że „społeczno-koalicyjną”. A my, że nie, że trzeba utrzymywać poczucie tego, że to jest władza obca, narzucona, z którą się możemy układać, ale której nie przypisujemy rangi partnera politycznego.

FPK: Jeszcze przed wyborem Jaruzelskiego na prezydenta jeden z nas był na spotkaniu z Julianem Auleytnerem, obserwatorem Rady Prymasowskiej przy Okrągłym Stole. I on powiedział, że decyzja o wyborze generała zapadła właśnie przy Okrągłym Stole. I że Sejm go wybierze na prezydenta.

MJ: Temu miało służyć zarezerwowanie dwóch trzecich miejsc dla kandydatów PZPR i ich satelitów. Również po stronie Solidarności była grupa, która zaskakująco oddała nieważne głosy, między innymi z senatorem Wielowieyskim. Natomiast ja swoje stanowisko prezentowałem w klubie OKP i w Sejmie. W Sejmie złożyłem oświadczenie, że w sytuacji, w której jest to głosowanie nad jednym kandydatem, a nie wybór, rezygnuję z udziału w głosowaniu, które nie ma w ogóle cech wyboru.

FPK: Lech Wałęsa potem wielokrotnie twierdził, że w tej sprawie nie było żadnego układu.

MJ: Czy był, czy nie był, nie wiem. Niektórzy z głosujących nieważnie — Wielowieyski, prof. Stelmachowski — potem mówili, że chcieli doprowadzić do tego wyboru. Pytanie, czy zablokowanie wyboru Jaruzelskiego otwierało jakąś daleką szansę, jest dosyć problematyczne, bo raczej otwierało drogę do gry prowadzonej przez Adama Michnika w ramach doktryny „wasz prezydent, nasz premier”. Ja uważałem przede wszystkim, że politykę trzeba prowadzić dalej, ale bez zacierania moralnych granic, bez traktowania komunistów jako politycznych kontrpartnerów. To był przeciwnik narodowy, a nie polityczny. Przeciwnikiem politycznym dla mnie mógł być Jacek Kuroń, Jaruzelski reprezentował obcą władzę. Niestety, zatarcie granic między lewicowo-liberalną częścią opozycji a komunistami doprowadziło do fatalnych skutków. Komunistów należało metodycznie izolować. Później w ramach tej strategii zrobiliśmy test na to, jak działa to porozumienie, w postaci ustawy o przejęciu na skarb państwa majątku PZPR. Był listopad 1989 roku. Tłumaczyliśmy, że nie można umowy o sposobie wyboru Sejmu ekstrapolować na ochronę materialnych przywilejów komunistów. I tu się nagle okazało, że nasz projekt trafił na ogromny opór.

FPK: Między innymi ze strony Michnika.

MJ: Ale niestety też Mazowieckiego. On się osobiście zaangażował w blokowanie przejęcia majątku PZPR przez skarb państwa. Chcieliśmy jeszcze przed likwidacją PZPR, czyli przed styczniem 1990 roku, zdążyć z ustawą o przejęciu tego majątku, wychodząc z założenia, że komunistom należy odebrać finansowe atuty.

FPK: Czy postawa Mazowieckiego była wynikiem jakiejś bojaźliwości względem ZSRR?

MJ: Bardzo możliwe. Jeszcze formalnie istniał Układ Warszawski.

FPK: I wojska radzieckie były w Polsce.

MJ: Tak.

FPK: Ale w kwestii ich wycofania Mazowiecki nie wykazał się nadzwyczajną inicjatywą.

MJ: No tak. Trzeba było rozpoznawać sytuację międzynarodową i ważyć, gdzie są granice naszych możliwości. Aczkolwiek w październiku okazało się, że dalekie, bo i aksamitna rewolucja w Pradze, i upadek muru oraz zjednoczenie Niemiec pokazały, że świat pojałtański przestaje istnieć, że otwierają się nowe możliwości.

FPK: W tamtym Sejmie kontraktowym był Pan nazywany jednym z „trzech muszkieterów”. Dwoma pozostałymi byli Jan Łopuszański i Stefan Niesiołowski. Jak się to mogło stać, że każdy z was wybrał zupełnie inne opcje? Kiedy Pan był w PiS-ie, Niesiołowski zwalczał Pański obóz polityczny najzacieklej.

MJ: Mamy różne poglądy i doświadczenia. W pewnym momencie miałem wrażenie, że Janek Łopuszański chce z Polski zrobić Piemont światowego antyglobalizmu. Za forpocztę globalizmu Janek uważa Stany Zjednoczone, których rolę w polityce międzynarodowej ocenia negatywnie. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. W dodatku często miał skłonność do szukania jakiegoś nowego obozu zmian poza tradycją dawnej opozycji antykomunistycznej (z której się zresztą sam wywodzi). Ja zawsze uważałem, że powinniśmy być częścią tego obozu, samodzielną częścią. To Janek. A Stefan Niesiołowski… Mam wrażenie, że osobiste doświadczenia popchnęły go do prywatnej wojny przeciw braciom Kaczyńskim.

FPK: O co poszło?

MJ: Nie chcę o tym mówić. Po drugie, Stefan widzi świat dość bezproblemowo. Ja zawsze miałem poczucie, że z jednej strony należymy do większości społeczeństwa, reprezentujemy ją, ale z drugiej, w ściślejszym sensie, nasze poglądy w sposób dynamiczny i konsekwentny wyznaje tylko pewna część Polaków. Należy ich zorganizować, zapewnić im reprezentację ich stanowiska i siłę społeczną. Mówiąc krótko i obrazowo: dziś nie dla wszystkich Polaków chodzących do kościoła ideałem jest wielodzietna rodzina, nie wszyscy uważają rozwód za nieszczęście, nie wszyscy poszczą w piątek i wykluczają zakupy w niedzielę, nie dla wszystkich największą ambicją jest przekazać dzieciom wiarę. Uważałem więc, że potrzebny jest — niezależnie od tego, czy działający odrębnie czy w szerszej formacji — uświadomiony ideowo, samodzielny kierunek katolicko-konserwatywny. A Stefan zawsze to widział znacznie prościej. A ta jego prywatna wojna nie jest rzeczą dobrą.

FPK: Może to wynika z jego temperamentu.

MJ: Na pewno, taki ma charakter. Teraz akurat prowadzi prywatną wojnę z braćmi Kaczyńskimi. I zdaje się, że sprawia mu to dużo radości.

***

FPK: Bił Pan kiedyś dziecko?

MJ: Nie mogę powiedzieć, że nigdy nie dałem klapsa.

FPK: A dziecko się z tego otrząsnęło?

MJ: Mało było tych klapsów, bardzo mało. Córka się śmieje, jak słyszy o mojej skłonności do bicia dzieci. Ale Panowie nawiązujecie do słynnej nagonki.

FPK: Tak, bo chcemy dowiedzieć się, co naprawdę Pan powiedział, a co przypisali Panu dziennikarze. Na początku lat 90. największe media próbowały zepchnąć Pana i innych polityków o prawicowych poglądach na margines, przez pokazywanie was jako oszołomów. Gazety napisały, że jest Pan zwolennikiem bicia dzieci.

MJ: To się stało podczas pracy nad wałęsowską Kartą Praw i Wolności. W tym projekcie był zakaz kar cielesnych. Przeciw temu zakazowi zaoponował Tadeusz Mazowiecki. Mówił, że to przesada, że nie można ojca karać za to, że dał dziecku klapsa. Odpowiadał mu Wiktor Osiatyński, który miał inne zdanie, a w naszej sejmowej komisji występował w roli eksperta. Powiedziałem wtedy: Panie Profesorze, Pan przecież najlepiej tu zna amerykańską psychologię społeczną, więc wie Pan, że dzieci, które nigdy nie dostały lania, są mniej wrażliwe i mniej skłonne do pomocy innym. Byłem zmęczony metodyczną, a prowadzoną w znacznym stopniu w pojedynkę, opozycją w tej komisji (śp… prof. Falandysz powiedział, że nigdy nie widział tak skutecznej) i rzuciłem tę uwagę na pół żartem. Na pół, bo eksperymenty Milgrama i Hoffmana rzeczywiście to pokazują. Ale powiedziałem to niepotrzebnie. Dziennikarze zrobili z tego aferę, nawiasem mówiąc — słyszałem, że główna autorka dostała za to pieniądze. Ja zareagowałem dumnie, to znaczy odmówiłem tłumaczenia się, co nie było zbyt zgodne z regułami sztuki public relations. I zaczęła się nagonka. A jeszcze bardziej podłe jest, kiedy dzisiaj, po czternastu latach, gwiazdy dziennikarstwa potrafią budować mój wizerunek na tej jednej wypowiedzi. Rozmawiam na przykład ze znaną dziennikarką o ochronie życia. I nagle, ni z tego ni z owego, ona mówi: „a Pan to powiedział kiedyś, że…”. I mówi o tamtej wypowiedzi. Politykom o innych poglądach nigdy nie wypomina się wypowiedzi sprzed czternastu lat. Takie rzeczy widać można jednak robić politykom, którzy głoszą poglądy katolicko-konserwatywne i łamią liberalne tabu.

FPK: Co to były za badania, o których Pan wspomniał?

MJ: Amerykańscy psycholodzy badali skłonność do wykonywania niehumanitarnych poleceń. Okazało się, że do sprzeciwu wobec nieludzkiej władzy o wiele bardziej skłonne są dzieci wychowywane „po staremu”, niż bezstresowo. W latach 60. wyniki tych eksperymentów były zaskakujące dla ówczesnej publiczności socjologicznej.

FPK: Na czym te eksperymenty polegały?

MJ: Chodzi o dwa eksperymenty. W jednym symulowano tortury, ale tak, że poddany eksperymentowi student myślał, że rzecz dzieje się naprawdę, bo ofiary nie widział. Badano kiedy współczucie bierze górę nad wypełnieniem poleceń i formalnych zobowiązań, kto szybciej mówi nie. W drugim — prostszym, badano reakcje na widok przemocy ulicznej.

FPK: I co się okazało?

MJ: Że w takich sytuacjach o wiele bardziej skłonni do obojętności, a nawet okrucieństwa, są młodzi ludzi wychowani bez wymagań. Natomiast o wiele lepiej wypadli ludzie wychowani w rodzinach konserwatywnych. Więc tamta moja wypowiedź na komisji sejmowej była materialnie słuszna. A jednak nie była fortunna. Bo w ten sposób mimo wszystko można dać jakąś motywację brutalowi, który robi krzywdę dziecku we własnym domu. I który zrozumie zupełnie coś innego, niż wynikało to z moich intencji. Zupełnie tak, jak mi się to kiedyś zdarzyło w czasach, kiedy uczyłem w szkole.

FPK: Proszę opowiedzieć.

MJ: Wyjaśniałem uczniom przyczyny wojny secesyjnej. Mówiłem o przekonaniu Amerykanów z Północy, że walczą w obronie jedności Unii i przeciwko niewolnictwu, bo to coś nieludzkiego. Chociaż — mówię — mieszkańcy południowych stanów wierzyli, że traktują niewolników właśnie po ludzku, bo jako członków rodziny (w sensie rzymskim). Rodziny, w której nikt nikogo nie zostawi na starość. Uważali, że to w kapitalizmie człowieka traktuje się nieludzko, bo tam korzysta się z jego pracy, póki jest sprawny, a potem się go zwalnia i nikogo nie obchodzi, czy on żyje czy umiera z głodu. Mówiłem też o najbardziej haniebnej rzeczy na Południu, którą było seksualne wykorzystywanie kobiet-niewolnic. Wkrótce zrobiłem kartkówkę i dostałem taką pracę: „Na Północy panował okrutny kapitalistyczny wyzysk, ale w południowych stanach niewolnikom żyło się bardzo dobrze”. (śmiech) Dlatego podkreślam: także moja wypowiedź o karach cielesnych była niefortunna, bo człowiek nigdy do końca nie panuje nad odbiorem tego, co mówi. Poza tym nie jest rzeczą właściwą pouczać ludzi o wychowaniu cudzych dzieci. Myślę też, że w rodzinach potrzeba dzisiaj przede wszystkim miłości. Z tym jest dzisiaj problem. I z tego powodu wszystkim odradzam stosowanie przesadnej surowości wychowawczej.

FPK: Jednak regulowanie tych kwestii za pomocą przepisów prawnych niesie wiele zagrożeń.

MJ: Oczywiście. Nawet zbyt głębokie ingerowanie w szkołę jest już niebezpieczne. Nadmierna kontrola nad nauczycielem, a zwłaszcza nad rodzicami, jest absurdem. W rodzinach zdarzają się patologie. Jednak twierdzenie, że rodzina jest miejscem niebezpiecznym, że (statystycznie biorąc) więcej można zyskać na utracie rodziny, niż na byciu w rodzinie, jest absurdalna. Taka ideologia niestety istnieje i jest bardzo groźna.

FPK: W państwach Zachodu rządzonych przez socjalistów dochodzi jednak do takich objawów szaleństwa, jak wprowadzanie zakazu dawania klapsów,

MJ: Tak albo nawet zakazu wołania dziecka na pacierz w rodzinie, bo i taką sprawę rozpatrywał sąd we Francji, w Lyonie. Rodzice zostali oskarżeni o przymus religijny. I to wcale nie przez dziecko, tylko z powodu donosu. Aspiracje państwa do ingerencji w życie rodzin, pod pretekstem ochrony praw indywidualnych, są straszne. Oparte są na pogardzie wobec rodziny. Popularność zdobywa dziwaczne przekonanie, że rodzina ma same braki, natomiast świetne i idealne są państwowe instytucje opiekuńcze.

FPK: Czy ma więc sens tworzenie instytucji, takich jak rzecznik praw dziecka? Narasta dziś liczba różnych rzeczników, ale jakoś nie widać, żeby to przynosiło pozytywne efekty,

MJ: To zależy, czym taki urząd centralny będzie się zajmował. Jeśli będzie się na przykład zajmował nadzorem nad sierocińcami, będzie to korzystne. Prawa dziecka są przecież prawami niewątpliwymi, choćby prawo dobrej opieki, do bezpieczeństwa, nauki, dziedzictwa kultury, prawo do rodziny wreszcie.

***

FPK: Jak Pan ocenia prezydenturę Lecha Wałęsy?

MJ: Przyniosła duże zamieszanie. Oczywiście miała również swoje osiągnięcia. Choćby weto w obronie życia w 1994 roku, rzecz dzisiaj zupełnie zapomniana. Bo postkomuniści dwa razy podchodzili do legalizacji zbrodni aborcji. W 1996 roku zastopował tę próbę Trybunał Konstytucyjny, ale jeszcze dwa lata wcześniej właśnie prezydent Wałęsa.

FPK: Tutaj był bezkompromisowy.

MJ: Tak. Gorzej było w innych sprawach. Przeciwdziałał zorganizowaniu życia politycznego w jakiś sensowny sposób, ponieważ walczył nie tyle z przeciwnikami politycznymi, co z konkurentami. Dla niego zapobieganie konkurencji w obrębie tego samego obozu było ważniejsze, niż walka z postkomunistami. Między innymi dlatego nie chciał oprzeć się na prawicy. Wciąż wspierał „lewą nogę”, począwszy od rekomendacji Wiesławy Ziółkowskiej na prezesa NIK. Prezydentura Lecha Wałęsy to najlepszy obraz skuteczności braci Kaczyńskich. Potrafili Wałęsę zrobić prezydentem, potrafili dać Wałęsie pretekst do rozwiązania parlamentu, potrafili Wałęsę doprowadzić do upadku. Potrafili wszystko. Tylko nasuwa się pytanie: po co? Po co ta cała historia? Owszem, są bardzo skuteczni. Jednak niektórzy potrafią być bardzo skuteczni nawet w zwalczaniu swoich wczorajszych poglądów. Ja rozumiem skuteczność jako osiąganie trwale dobrych skutków — w instytucjach czy w opinii publicznej.

FPK: Czyli Kaczyńscy to według Pana raczej ludzie taktyki, niż dalekosiężnej strategii, która przynosi dobre skutki?

MJ: Raczej ludzie władzy i mobilizacji opinii publicznej. To nie zarzut, ale memento.

FPK: Wróćmy jednak do prezydentury Lecha Wałęsy. ZChNpopierał go. Znaliście Wałęsę dobrze z czasów opozycji. Naprawdę nie wiedzieliście, czego się po nim spodziewać?

MJ: Byłem zwolennikiem Lecha Wałęsy w latach 80. Uważałem, że on i Prymas są gwarancją dobrej strategii narodowej. Ustawienia tak pociągu do niepodległości, by się nie wykoleił. Dlatego w OKP uważałem, że jest naturalnym wspólnym kandydatem na prezydenta. To się jednak odnosiło do całości obozu Solidarności. Ale gdy — jako Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe – zbudowaliśmy reprezentację prawicy katolickiej i przyszły wybory, uważałem, że powinniśmy wyjść z własnym kandydatem, prezentującym nasze poglądy.

Przekonywałem do startu profesora Wiesława Chrzanowskiego i Stefana Niesiołowskiego. Mówiłem, że Wałęsa, przy całym szacunku dla jego osoby i historycznych zasług, nie gwarantuje nam, że będzie kandydatem prawicy katolickiej, chrześcijańsko-narodowej. Argumentowałem, że Wałęsę zawsze zdążymy poprzeć w drugiej turze. Najbardziej zaciekłym zwolennikiem Wałęsy był Antek Macierewicz, nalegał na poparcie natychmiastowe i bezwarunkowe. Skoro więc moi starsi koledzy nie chcieli kandydować, poparłem Wałęsę. Natomiast człowiekiem, który na Radzie Naczelnej ZChN był do samego końca przeciwny poparciu Wałęsy, był Marian Piłka.

Gdybyśmy wtedy wystawili kandydata, mielibyśmy przynajmniej okazję do prezentacji naszego programu i do ideowej konfrontacji z nurtem lewicy solidarnościowej Tadeusza Mazowieckiego, którego zresztą lubię. Jednak nie zgadzałem się z jego polityką i uważałem ideową konfrontację z jego środowiskiem za absolutnie konieczną. Mówiłem Wiesławowi Chrzanowskiemu – uzyskamy choćby 4 procent, a on na to, że to margines. Do dziś uważam, że byłaby do świetna zaliczka na wolne wybory.

Historia Wałęsy to ilustracja abdykacji politycznej inteligencji polskiej w drugiej połowie XX wieku.

FPK: Dlaczego?

MJ: Po odzyskaniu niepodległości inteligencja była przerażająco niesamodzielna. Ale było to widać już w Solidarności. Istniały w niej różne frakcje ideowe, inteligenckie. Jedna obstawiała Wałęsę, druga Jurczyka, trzecia Słowika, czwarta Frasyniuka, piąta Bujaka. Prawicowa inteligencja uważała, że nas nie stać na wyłonienie z siebie przywódcy, który będzie propozycją dla społeczeństwa, który uzyska mandat społeczny. W 1990 roku to schowanie się za plecami Wałęsy, wysunięcie go, pewnie było nieuniknione. Jednak żałuję, że poparliśmy go już w pierwszej turze i nie wystawiliśmy własnego kandydata. Ujawnił się tu ZChN-owski konformizm, który później tę partię zgubił. ZChN był partią trochę bojącą się swoich własnych poglądów. W ZChN-ie trzeba było ciężko walczyć o ZChN-owskie poglądy.

FPK: Czyli trochę jak w PiS-ie o poglądy PiS-owskie…

MJ: No tak, ale poglądy PiS-u są już bardziej ogólne. Tam trzeba było raczej walczyć o realizację zobowiązań PiS-u.

FPK: Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez ZChN.

MJ: A piętnaście lat później, że walka o prawo do życia szkodzi prawu do życia. I tak w kółko, byle demobilizować opinię katolicką, której samodzielność bardzo mu wtedy uwierała. Jarosław Kaczyński potem z tej wypowiedzi się wycofał. Wyraził z jej powodu ubolewanie wobec Jurka Kropiwnickiego. A wracając do agresywnej tezy Kaczyńskiego — miała oznaczać, że aktywne zaangażowanie katolickie wywołuje tylko niechęć, opór i jest „kontrskuteczne”. To mylenie objawów powrotu do zdrowia — z samą chorobą. Również kiedy spojrzymy na zachodnią Europę, to wiara jest żywa tylko tam, gdzie państwa miały charakter chrześcijański, albo tam, gdzie o nią walczono.

FPK: Czyli gdzie na przykład?

MJ: W zachodniej Francji, Alzacji, Bawarii, Irlandii. A w Polsce ciekawy jest fenomen Galicji. Czym się różni Galicja od Poznańskiego i Kongresówki? Tym, że ludzie żyli w państwie chrześcijańskim i że mieli sporo wolności. To była wolność rozumiana nie w sposób liberalny, ale w sensie swobód społecznych. Wolne były szkoła, samorząd, uniwersytet, przedstawicielstwo polityczne.

FPK: A państwa i regiony, które Pan wcześniej wymienił?

MJ: Francuski Oueste catholique to